Бывает, попросишь ребенка сделать что-то – а он не реагирует, напомнишь – опять забыл. Результат – рассерженная мама идет делать всё сама, с ребенком невозможно договориться, невозможно собраться и попасть куда-то вовремя. Как добиться того, чтобы родители и дети слышали друг друга, может ли маленький ребенок понять, что такое «пять минут» и чем договор отличается от компромисса, размышляет Дима Зицер, директор института неформального образования и школы неформального образования «Апельсин».
– Наши читатели жалуются: иногда скажешь что-нибудь ребенку, а он не слышит. Просишь о чём-нибудь – и не допросишься. Как добиться реакции в подобных случаях?
– Тут мы затронули сразу две темы: одна – как сделать, чтобы маленькому человеку было интересно, а другая – как сделать, чтобы человек выполнял то, что другому человеку нужно.
Про интерес – это тема, с одной стороны, самая простая. Но, возможно, из-за своей простоты она и вызывает столько проблем и затруднений. Потому что ответ может быть однозначный – сделайте так, чтобы было интересно вам, тогда будет интересно и ему.
Я приведу, пожалуй, один пример. Однажды я стоял на выходе из детского сада и слышал, как мамы задают детям один и тот же вопрос: «Что сегодня было?» И дети в этот момент начинают кряхтеть, мычать, заикаться и ничего совершенно не могут сказать.
Здесь – тот редкий случай, когда можно дать прямую инструкцию. В этот момент стоит саму маму спросить: «А вы-то когда последний раз рассказывали ребенку, что у вас было сегодня на работе?» Существует ли у него и у вас опыт такого разговора, такого обсуждения, причем чтобы собеседнику действительно было важно: что любопытного произошло сегодня в его жизни.
Должен вам сказать: как только эта инструкция начинает соблюдаться, жизнь удивительным образом меняется очень и очень быстро. Потому что выясняется: как только маме или папе интересно рассказать своему собеседнику, независимо от возраста, что с ними произошло, это дает очень хороший опыт – опыт взаимодействия, опыт общения, пример, в лучшем смысле этого слова.
Если у нас в семье есть такая традиция, когда мы разговариваем за общим столом, у кого что произошло за неделю или за день; или, может быть, перед сном, когда мама приходит целовать ребенка на ночь, она рассказывает, что интересного происходило сегодня, дети сразу начинают слышать и отвечать.
Взрослая наша голова как устроена: «это наши заботы; ничего интересного не произошло; его это не займет и вообще это не его дело». На самом деле всё наоборот, потому что с нами происходит уйма всего супер-интересного.
Кроме всего прочего, мы должны быть благодарны своему ребенку, потому что он устраивает нам определенный тренинг: мы находим, что такого интересного, редкого, любопытного, странного, удивительного с нами произошло за день.
Если мы априори считаем, что ребенка это не касается, тогда и нас не касаются его отношения с учителем, его отношения с другими людьми, с одноклассниками и так далее. Картины абсолютно равные, в том-то и штука.
Конечно, нам нужно выбирать слова. Но мы их и так выбираем, ведь с разными собеседниками мы беседуем по-разному. Наверное, не нужно рассказывать совсем уж обо всём, но в этот момент нужно быть готовым, что и он или она не расскажут нам совершенно обо всём. Но абсолютно точно и в наших взаимоотношениях с начальником, и в наших взаимоотношениях с подчиненным или коллегой есть уйма разного и интересного – от завтрака, который мы разделили сегодня, и заканчивая разговором о том, кто как провел выходные.
То, чего я хочу от другого, нужно хотя бы в какой-то мере воплощать самому, хотя бы насколько возможно. И, к сожалению, гарантию я могу дать только обратную. Обратная гарантия устроена следующим образом: если я не делюсь тем, что для меня важно и мне интересно, со своим ребенком, он тоже не будет делиться со мной. Это я гарантирую.
Дима Зицер
– Будет ли такой рассказ искренним? Или зная, что его вечером спросят «как дела», ребенок в течение дня просто будет сочинять какую-то картинку?
– В вашей постановке вопроса заключается ответ. Если ребенок будет знать, что вечером его спросят, как дела, то он сам родит цензуру, безусловно. Если же он будет знать, что вечером его ждет приятный разговор с близким человеком, именно разговор, а не допрос, это меняет всё.
Если мы с мамой, папой, бабушкой, дедушкой, с другом, с кем угодно садимся и за чашкой чая болтаем о том, как прошел наш сегодняшний день, тон этого разговора будет иной.
Когда мы с детьми из нашей школы выезжаем куда-нибудь, у нас всегда есть негласное задание: за день нужно собрать не меньше пяти каких-то наблюдений, которые поразили или приятно удивили. И вечером, когда садится компания детей, человек десять-пятнадцать, и они начинают рассказывать о том, что с ними произошло, можно услышать удивительные вещи.
На экскурсии их может поразить совершенно не музейный экспонат, а птица, которая села на дерево, когда они шли в этот музей. Знаете, там целый мир. И это удивительное удовольствие – этими мирами делиться, делать эти миры смежными: мир мамы, мир папы, мир ребенка, мир бабушки и так далее.
И никакой цензуры не будет, и никакого допроса не будет, если мы сами этот допрос не устроим, если мы не зажжем у себя в голове неоновую надпись: «Он должен быть со мной искренним и рассказывать мне правду».
Ребенку и в голову не придет, что можно быть неискренним и рассказывать неправду, разве что мы сами его этому научили. А научить очень просто. «Как дела на работе?» – спросит он нас. «Да никак», – ответим мы. И тут же получим зеркалку, что называется. «Как дела в школе?» – «Никак». – «Что было?» – «Да ничего интересного».
А на самом деле представляете, сколько у него всего интересного было, если он проводит в школе минимум шесть часов, а то и восемь. И если он знает, что мы готовы принять любую правду, а не историю о том, какую оценку получил мой приятель, или какой у нас был диктант, а всё, что угодно – откроется удивительный мир.
«Я сегодня шел в школу, и я по дороге увидел вот это. У нас новая девочка. У нас удивительный мальчик, который рассказал мне интересный случай из жизни. Мы сегодня во время урока, несмотря на то, что у нас была математика, удивительно разрисовали какую-то страницу в тетрадке». И так далее. Если вы готовы это услышать, ребенок расскажет.
Начинается это с нас, как и всё остальное. Тут есть понятная зависимость детского мира от взрослого. Если мы не будем есть вилкой с ножом, то шансы на то, что наш ребенок научится есть ножом и вилкой, ничтожно малы, даже если мы будем его пилить с утра до вечера: «Смотри, люди едят вилкой!» Если мы сами в этот момент черпаем суп руками, ничего не произойдет.
С другой стороны, если мы сами будем есть ножом и вилкой, ребенка можно даже не пилить: он начнет есть культурно сам, просто потому, что это удобно, и потому, что так поступают все вокруг.
– Таким образом, мы ненавязчиво перешли ко второму вопросу: как добиться того, чтобы человек сделал то, что мы просим?
– В общем, да. Но еще два слова про интерес.
Как мне понять, что ему важно, как зацепить этот момент интереса? И тут есть один ответ полуфилософский, а второй вполне прикладной. Полуфилософский заключается в том, что интерес в каждом из нас присутствует от рождения. Достаточно просто понаблюдать за человеком раннего возраста, чтобы понять, что он суперлюбопытен.
В этом смысле наша задача – не столько вытягивать из него интерес, сколько не убивать тот интерес, который у него есть. То есть не противопоставлять его интересу всякие взрослые скучности: «подрастешь – узнаешь»; «пока не твое дело»; «взрослый разговор» и так далее.
Если я поддерживаю интерес, то просто потому, что это любопытно. С одной стороны, это опять-таки тренинг для меня, взрослого. Потому что это помогает мне вытащить свой интерес, и моя жизнь становится намного глубже и полнее.
С другой стороны, у самого моего близкого маленького человека не возникает этого барьера «на какой-то интерес я имею право, а на какой-то интерес я права не имею». Почему? «По кочану». Потому что так решила учительница, решила мама, потому что сейчас бабушке некогда и так далее. Еще раз: чтобы интерес был, нужно его не убить.
А то ведь как бывает. На протяжении первых лет жизни ребенок слышит от нас: «не твое дело», «любопытной Варваре нос оторвали», «ты вырастешь и узнаешь». А потом, когда он достигает первого или второго класса, родители приходят ко мне и говорят: «Слушайте, им ничего не интересно, их интересуют только компьютерные игры». Интересно мне, куда делся их интерес, извините за тавтологию. Он был просто убит, растерзан, вот и всё.
– И всё-таки есть ситуации, когда направить ребенка необходимо. Утро, в детский сад нельзя собираться и идти, бесконечно отвлекаясь…
– Раз уж мы говорили, что мы берем на себя некоторую ответственность за ребенка, то, во-первых, этот самый интерес надо бы изучать. И этот утренний период, про который я тоже слышу много вопросов, неоднозначен совершенно. Потому что все люди разные, и дети, конечно, разные.
Кто-то любит поспать и, чтобы собраться, ему нужен час. Второму достаточно вскочить утром, ополоснуть зубы и лицо, и он готов. Если мы относимся к этому с искренней ответственностью, нам надо бы знать, как устроен наш близкий человек. В этом смысле у меня есть печальное сообщение: возможно, нам придется вставать не за час до ухода, а за полтора.
Тут цепочка, с одной стороны, очень длинная, а с другой стороны, очень-очень простая. Если мы находимся в ситуации с ребенком, а равно и со взрослым, в которой мы можем договариваться, это серьезный навык. Только договариваться нужно по-настоящему, не на уровне: «Давай-ка мы сейчас за десять минут соберемся и уйдем, договорились?» Это не договор, это типичная завуалированная манипуляция. А когда мы действительно слышим друг друга, каждый имеет право сказать: «Мне нужно еще пять минут».
Если мама это услышит, то на следующий день, когда мама скажет: «Дружище, мы опаздываем, мне очень важно сегодня прийти на работу за десять минут до прихода коллег», – и она будет услышана. Всё ровно так же, как в нашем предыдущем примере с ножом и вилкой. Но надо понимать, что договор – это когда у нас есть возможность обсудить какие-то вещи.
Теперь я предвосхищаю возможные вопросы. «Утром у нас совершенно нет времени договариваться, утром надо бежать». Я с этим согласен, поэтому опыт такого открытого диалога должен происходить всё время, совершенно не обязательно переносить его на утро. Может быть, вечером, может быть, днем и так далее.
С одной стороны, я очень хорошо понимаю мам, пап, бабушек, дедушек и всех остальных, кому утром очень удобно, чтобы ребенок быстро сделал всё, как нужно, и побежал вместе с ними. Но вообще-то, честно говоря, с людьми так не поступают. Ведь речь идет о человеке, который нам дорог, близок, которого мы любим. И пожелание: «Я бы предпочел, чтобы утром у меня в семье был робот», – я не разделяю.
– В каком примерно возрасте ребенок уже может оценить, сколько ему нужно времени? Ведь это «мне нужно пять минут» может превратиться в огромный промежуток времени, потому что ребенок не ощущает его течения.
– Это непростая история. По-серьезному, это кризис семи лет, конечно. Семь лет и после – только тогда мы с человеком начинаем взаимодействовать в вопросах времени. А представления о причинно-следственных связях, которых многие родители требуют от детей чуть ли не в год, – о них можно серьезно говорить в 9–11, а то и в 12 лет.
То есть когда ребенку в два года говорят: «Если ты нажмешь на эту кнопочку, тебя ударит током», – для него это вещь супернеочевидная. Не потому, что он не развит, а потому, что так устроено человеческое сознание, мы познаем мир постепенно.
Но зато многое дети понимают намного лучше, чем их старшие родственники. Ребенок маме с папой верит очень сильно и верит по-настоящему. И мама с папой вполне могут быть для него рамками мира, в хорошем смысле слова. Именно не ограничителями, а открывающими рамками.
В этом смысле, если мама говорит: «Дружище, нам пора уходить», – у него нет оснований ей не верить, кроме одного: вот привычная игра, такая повторяющаяся игра «поймай меня». Тогда ужасно интересно, как я буду маме говорить «нет», а мама мне будет говорить «да», и мама будет при этом заводиться, и потом у нее будут эмоции. Короче говоря, там начинается такое поле, в которое лучше не ходить.
Абсолютно сознательной со стороны ребенка эта игра быть не может, но если всё время повторяется правило: «Я два раза прошу тебя съесть суп, а после этого кричу», – это вообще-то ужасно интересно. Если мама не начинает совсем уж унижать или бить, то интересно, например, до какой степени она выдержит.
В этом смысле часто бывает: мы хотим одного, а получаем другое. Мы хотим, чтобы ребенок сделал по-нашему, а в этот момент учим его проявлять определенные эмоции. И потом в подростковом возрасте всё это расцветает буйным цветом.
– В чём смысл этой игры? Ребенок понимает, что мама на самом деле не хочет того, что просит, или что им манипулируют?
– Он понимает, что им манипулируют – это самое точное. Потому что каждый из нас более-менее понимает, чего хочет он. Я, ребенок, оказываюсь в ситуации, когда я понимаю, чего хочу, более того, я не вижу в этом ничего предосудительного, и подобным же образом поступают люди, меня окружающие, а в этот момент мама говорит: «Поступай не так, а эдак». И кроме того (это очень-очень важная сноска), она просит меня поступать не так, как поступает на самом-то деле она сама.
Тогда я оказываюсь в очень странном поле напряжения. И из этого поля мне надо как-то выбираться. Дальше – в соответствии с характером. Иногда начинается игра в «кошки-мышки»: мама мне говорит одно, а я ей – другое, и это может продолжаться долго. Дальше, как правило, следуют заявления вроде: «Если ты сейчас не сделаешь то, что я говорю, я не знаю, что я сделаю!» Интересная формула, яркая, любопытная, тем более что за этим ничего не следует. А если следует, то итог игры часто еще более страшный. Вот, собственно, и всё.
Какой по этому поводу давать конкретный совет? В первую очередь, когда мы, взрослые, говорим: «Я хочу, чтобы он поступил по-моему», – я всегда советую остановиться, сделать глубокий вдох и подумать, чего я хочу на самом деле и зачем я этого хочу.
А на следующем витке я неминуемо приду к вопросу, хочу ли я вообще другого человека заставлять делать по-своему. Ну что это такое? Выбрать человека, который слабее меня, и пользоваться этим, и входить в поле насилия. И 97% родителей в этот момент удивительным образом останавливаются и говорят: «Что я за дурак, действительно». Я, правда, слышал это много раз.
Знаете, ребенок часто спрашивает: «Мама, можно?» И губы сами говорят: «Нет». Вот такое бывает. Просто потому, что мне когда-то говорили «нет», просто потому, что мне кажется, что мне проще сказать «нет». Я остановился на секунду и думаю: «А почему нет? Что такого, собственно говоря, он спросил?»
«Можно конфетку?» – «Нет». Почему? Дальше начинаются придумки и самооправдания, самые-самые разные.
Мне кажется, что в 90% случаев, когда я хочу, чтобы ребенок поступил по-моему, это некое ложное желание. В оставшихся 10% случаев можно договориться. Потому что ребенок в любом возрасте, я подчеркиваю, в любом, просто при помощи разных систем знаков, понимает, что ему говорят. И он способен выразить собственное желание, если мы достаточно чутки, чтобы это желание услышать и воспринять. Так что договор возможен, подчеркиваю: не компромисс, а именно договор. Ситуация двойного выигрыша, а не ситуация двойного проигрыша.